Luís Neves tem condições para continuar no cargo?

Esta transcrição foi gerada automaticamente por Inteligência Artificial e pode conter erros ou imprecisões. Luís Neves esteve na Assembleia da República a responder aos deputados numa audição parlamentar. Garantiu que vai continuar no cargo de Ministro da Administração Interna. Diz: "Mantenho a confiança em mim próprio para continuar no cargo e só saio quando o primeiro-ministro assim o quiser." Foi o que disse Luís Neves. Explicou também o trabalho que tem desenvolvido nestes últimos meses em que desempenha esta função de Ministro da Administração Interna, apontou para várias áreas onde tem feito esse trabalho e desvalorizou algumas das polémicas, esclareceu também algumas das polémicas em que está envolvido. Vamos nos próximos minutos, na Rádio Observador, receber Vitalino Canas, André Coelho Lima e Miguel Corte-Real. Bem-vindos à Rádio Observador. Miguel Corte-Real, começo por si. É deputado do Chega e acompanhou também esta audição. Muitos esclarecimentos estavam a ser pedidos a Luís Neves, muitas tomadas de posições também ao longo das últimas semanas. Terminada esta audição, a meia hora do arranque da moção de censura, ficou mais esclarecido? Muito boa tarde. Não, não fiquei mais esclarecido, nem ninguém pode ter ficado mais esclarecido, porque existia uma expectativa elevada para esta comissão. A expectativa era simples: era termos respostas aos temas, às perguntas que têm surgido ao longo das últimas semanas. Porque esse não é um tema de um caso. Nós estamos a falar de um tema que tem ocupado o espaço mediático ao longo dos últimos dois meses. Nós estamos a falar de um tema que tem nos trazido diariamente novas questões, novos dados numa base diária. E, portanto, a expectativa de uma comissão na casa da democracia era conseguirmos ter respostas. O que o ministro optou? O ministro optou por dizer o que lhe apeteceu, por nos fazer aqui um balanço para nos lembrar que é ministro, porque na verdade já mostra muito poucas condições para ser ministro. E portanto, hoje tem que nos lembrar que era ministro e decidiu fazer ali mais um exercício de autopromoção, como já fez na Madeira, como tem feito sempre que aparece. Mas Miguel Corte-Real, esta era uma audição ao Ministro da Administração Interna e não uma comissão parlamentar de inquérito a Luís Neves, antigo diretor da PJ. É verdade, mas eu acho que a comissão, o Parlamento e os políticos têm a responsabilidade de responder e de viver também na atualidade. O ministro só responde ao que quer. Nós já sabemos que ele só sai do governo quando quer. Nós já sabemos que ele está no governo quando quer. Ele é que decide, ele é que manda. Isso nós já sabemos. É claro pra todos. Não sou eu que digo, é ele que diz. Agora, vamos lá ver, na casa da democracia, acho que tem que responder às perguntas que os senhores deputados lhe fazem. Acho que é essa a expectativa que toda a gente tem. E portanto, o que vemos aqui é uma tentativa de organizar uma defesa com uma teoria sobre segurança e afirmação de princípios que não estavam em causa. Não houve nenhuma pergunta sobre isso. E portanto, no fundo, fala de ares, responde de bugalhos. É uma técnica, é uma tática. Miguel Corte-Real, a que pergunta, uma vez que identifica várias, consegue identificar uma que não tenha respondido para perceber também o ponto que está a tentar defender? Vamos lá ver. Olhe, sobre o aterro, prestou algum esclarecimento. Sobre o destino do bens, caso se mantivesse na posse dos construtores, deu alguns esclarecimentos concretos. Falou-me sobre a questão da piscina e do tanque, daquela confusão da piscina que lhe apareceu por milagre, contratou o tanque e apareceu numa piscina. Falou sobre o pagamento aos empreiteiros e a fuga do IVA. Falou sobre despacho tribunal, sobre o uso de bem apreendidos a um traficante com nome qualquer. Contradiz a ministra da Justiça nos valores da destruição. Portanto, ele disse informação que nos deixou mais confusos, deixou muitas coisas por responder. Quis sempre ter um tom jocoso de quem está acima disso tudo. E eu percebo, ele no governo está mesmo acima disso tudo. Parece-me que ele está acima disso tudo. Mas no Parlamento, não. O Parlamento é casa dos portugueses e ele tem que ter a capacidade de responder às perguntas. Pode não gostar das perguntas. Pode não gostar, é legítimo. Agora, tem que as tentar responder ou então diga "não quero responder". Agora, perguntando a ares, respondendo de bugalhos, não está a fazer um bom serviço à democracia. Vitalino Canas foi deputado do Partido Socialista, conhece também estes meandros da vida parlamentar e hoje estivemos perante uma audição ao ministro da Administração Interna, que serviu também, como já aqui referimos, para muitas outras questões e para desenvolver algumas das polémicas em que Luís Neves está envolvido. Foi uma maratona, praticamente quatro horas de audição. Faço-lhe esta mesma questão: sai mais esclarecido nesta hora em que antecede a moção de censura ao governo? Boa tarde, muito obrigado. Eu começo por dizer que não consegui estar as quatro horas a assistir. Assisti a partes da audição, fui acompanhando as referências que eram feitas e assisti integralmente às respostas finais que o ministro deixou. E, portanto, a minha análise é uma análise que necessariamente tem apenas em conta aquilo que eu assisti. E tendo em conta aquilo que eu assisti, eu diria que a audição não correu especialmente mal ao ministro. É óbvio que o ministro vinha industriado, vinha devidamente preparado para procurar refugiar-se, sobretudo naquelas matérias que conhece. É óbvio que o ministro domina bem as matérias referentes à segurança interna e à criminalidade e, portanto, procurou refugiar-se aí. É natural que o faça. E portanto, não concordando eu com o senhor deputado do Chega de que havia uma grande expectativa em relação a esta audição, eu acho que esta audição correspondeu basicamente àquilo que era a expectativa que me parece mais generalizada, ou seja, a expectativa De que não traria grandes esclarecimentos adicionais em relação àquilo que já foi dado, mas que porventura também não contribuiria decisivamente para tornar o ministro ainda mais frágil. Portanto, desse ponto de vista, eu acho que a audição não correu mal ao ministro, mas não correu suficientemente bem para esbater todas as dúvidas que existem sobre a sua possibilidade de se manter no cargo. Parece-me óbvio que tem havido uma evolução, designadamente mencionou a minha relação com o Partido Socialista, não faço aqui de intérprete das posições do Partido Socialista, mas parece-me que o próprio Partido Socialista que começou por ser muito cauteloso em relação à posição institucional do ministro, tendo em conta que nem sequer se tratava de questões relacionadas com o exercício das atuais funções de ministro. O PS procurou ser muito cauteloso, muito moderado, muito equilibrado em relação à posição institucional do ministro, mas ultimamente aquilo a que se tem assistido, até me parece que é uma leitura adequada, é que o próprio Partido Socialista, de alguma forma, perdeu a confiança em relação ao ministro e já começa a ser bastante vocal na indicação de que entende que o ministro não tem condições para ficar. Mais uma vez, não por qualquer coisa que tenha feito durante este exercício da função governativa, mas por haver aqui um padrão de comportamento que ficou particularmente evidente nas primeiras reações do ministro a estas questões. Um padrão de comportamento algo negligente, algo desvalorizador, de questões que são importantes. Digamos que o ministro aí também mostrou que não é político. Houve erros que o ministro cometeu de desvalorização das questões que não seriam, em meu entender, cometidas por um político experiente. Políticos experientes normalmente sabem perceber aquilo que a opinião pública valoriza e sabem reagir no momento próprio. O ministro pareceu-me que inicialmente pensou que as questões eram bagatelares e talvez até sejam, e que a sua reputação seria suficiente para desviar essas questões para canto. Um político experiente, que não é o caso do ministro, não teria, em meu entender, essa atitude. Desculpe interromper o seu raciocínio também sobre essa capacidade política do ministro, mas estava a dizer-me que pareceu-lhe que o PS pode deixar de dar a mão ao governo, de certa forma, em relação a Luís Neves, ou pode estar a entrar numa situação também de desgaste face àquilo que está a acontecer com Luís Neves e o Partido Socialista passar a ser mais crítico sobre este assunto? Eu acho que o Partido Socialista, enfim, não de uma forma reiterada e bastante audível, mas quem está atento às declarações que vão sendo feitas por pessoas ligadas ao Partido Socialista, responsáveis, pessoas próximas da direção, etc, verificou que em alguns casos começa a pôr em dúvida a possibilidade do ministro ter condições para continuar a exercer o seu cargo. Mais uma vez eu digo, não por causa de estar a exercer de forma inconveniente essas funções, mas sim porque foi criada na opinião pública a ideia de que o ministro tem comportamentos pessoais ou revelou comportamentos pessoais no passado, que o tornam não confiável, não totalmente confiável em relação a decisões que possa ter tomado no exercício das suas funções atuais. E por isso, enfim, até com alguma pena, porque até simpatizo pessoalmente com o senhor ministro, mas por isso parece-me que nesta altura começa a formar-se dentro de setores políticos, designadamente o Partido Socialista, começa a formar-se a ideia de que o ministro não tem condições para continuar. Qual é a sua opinião sobre isso? Tem condições? Eu acho que realmente essas primeiras reações do ministro, que procurou evocar a sua autoridade moral, a sua competência na área da segurança interna, o serviço que prestou ao país, etc, e desvalorizou as questões que estavam em causa, acho que criaram na opinião pública crescentemente alguma incompreensão em relação ao ministro e, portanto, não sei se ele nesta altura conseguirá reequilibrar-se para exercer essas funções de ministro para o futuro. E devo dizer o seguinte: a manutenção do ministro, que parece que é a intenção do primeiro-ministro, é uma oferta muito significativa aos partidos da oposição, designadamente ao Chega, porque não parece que esta audição ou outras que possa haver, e muito menos o debate da moção de censura, vá diminuir a pressão sobre o ministro e a pressão sobre o governo. Até porque há uma comissão parlamentar de inquérito prometida também pelo Chega que ainda não está aprovada pela Assembleia da República, mas que irá seguir esse caminho. Sendo constitutiva, exatamente. Sendo constitutiva, prosseguirá. Portanto, eu diria que a manutenção do ministro nesta altura é uma excelente oferta que o primeiro-ministro dá à oposição, particularmente ao Chega, porque vai permitir manter a pressão sobre o ministro e sobre o governo e até sobre o regime, porque estas situações quando não são resolvidas, quando entram num estado de degradação, começam a pôr inclusive as pessoas um bocadinho desagradadas com a forma como o sistema funciona. E isso obviamente para um partido como o Chega é uma benesse tremenda. Penso que o primeiro-ministro devia pensar seriamente sobre isso. André Coelho Lima, ex-deputado do PSD, também conhece bem a forma como tudo isto acontece, estas audições. Hoje, e já tocamos neste assunto, Luís Neves foi chamado ao Parlamento para responder sobre o trabalho que tem desempenhado enquanto ministro da Administração Interna. A audição acabou por se transformar também numa explicação de várias polémicas em que está envolvido Luís Neves. Enquanto ex-deputado do PSD, o que retira desta audição e da imagem também que fica do ministro e deste governo? Deixem-me cumprimentar-vos a todos e, naturalmente, ao auditório, a quem nos esteja a ouvir. Na pergunta que me faz está ínsito aquilo que eu acho que é fundamental, que é pôr os pontos nos is, em termos informativos, a quem nos esteja a ouvir. Ou seja, do que se está a falar é de uma audição de um ministro no âmbito da Assembleia da República. A comissão nesta audição não tem as funções correspondentes ao que existe numa comissão parlamentar de inquérito. Portanto, ela é relativa ao trabalho do ministro. Tinha desde logo a primeira dificuldade, que é não há nada relacionado com o trabalho do ministro que possa ser colocado em causa. Enfim, foram feitas algumas questões sobre a atividade da administração interna em geral, mas já aquelas questões finais que pouca gente ouve e que a maior parte das pessoas não estiveram atentas. Mas independentemente do mais, eu não quero, obviamente, fugir à importância do momento. O que me parece claro é que, dissesse o que dissesse Luís Neves, o Chega tiraria sempre a conclusão que ele que não disse nada, que foi insuficiente. E com toda a franqueza, acho que a abordagem foi a correta, ou seja, Luís Neves veio com um texto inicial que leu relativo àquela que tem sido a sua função como ministro, que é aquilo que nos compete também avaliar e que compete em concreto àquela comissão avaliar. E vale a verdade que o Chega, que queria protagonizar esta audição, não foi capaz de o fazer, porque as intervenções sucessivas de Pedro Pinto foram sempre com generalidades, com abstrações, com questões opinativas e nunca com perguntas que pudessem ser esclarecidas. Porque cá as perguntas, e volto a sublinhar que é muito importante, todas as questões polémicas que estão relacionadas com Luís Neves são relativas a um período anterior à sua função de ministro e não na qualidade de ministro. E, portanto, o que põe isto num patamar ético. Eu quero dizer o seguinte, eu não quero escamotear esta questão. Não me compete nem aceitaria estar aqui a defender nem sequer o meu partido. Eu estou a dar a minha opinião e não quero escamotear a parte da política na dimensão exemplo, que é um pouco isso que está aqui em causa. Ou seja, a circunstância dos comportamentos tidos por Luís Neves revelarem uma informalidade que não é aceitável nos termos da lei, em muitas medidas, mas também é particularmente exigível a determinados agentes, como é o caso de Luís Neves como diretor nacional da Polícia Judiciária. Isso cai um pouco agora em cima da sua autoridade como ministro. Eu não escondo essa circunstância, por isso tenho dito várias vezes o seguinte, que é importante também na minha perspetiva: quem sabe e quem pode avaliar as suas condições de continuidade é ele próprio, em primeiro lugar, à medida em que entenda que a sua permanência em função prejudica o governo que integra, e o primeiro-ministro, naturalmente, em segundo lugar, que possa fazer idêntica apreciação. Porque verdadeiramente, não podendo haver uma censura à sua atuação como ministro, só estamos a discutir isto no patamar ético, com toda a subjetividade que ele tem. Reforço ou sublinho pela importância. Eu não viso escamotear que a informalidade por si adotada é especialmente censurável a pessoas na função que ele desempenhava e que põe em causa a sua autoridade. Eu já o disse aqui também à vossa rádio numa outra ocasião que me ligaram acerca disto. Mas considerar isto vai a uma distância muito grande de considerar que se deve demitir, porque sabe que eu também não sou nada favorável a esta centrifugadora de políticos que se transformou a sociedade portuguesa. Se virmos bem, e eu acho que as pessoas deviam refletir um pouco até sobre isto. Luís Neves, e eu concordo totalmente com o que ouvi há pouco Vitalino Canas dizer relativamente à sua falta de experiência política, que me parece manifesta, ou aliás, eu até diria que não estava a pensar exercer funções políticas ou provavelmente estas questões não teriam sucedido no passado. Mas só para terminar, Luís Neves tem o perfil que a voz pública diz habitualmente desejar. Só para perceber, André Coelho Lima, o que está a dizer é que se Luís Neves tivesse na previsão de carreira chegar a ministro, tinha-se comportado de forma diferente nos cargos que ocupou? O que quer que lhe diga, basta no preenchimento das declarações para o Tribunal Constitucional. Basta isso. As outras questões são questões de âmbito intrinsecamente pessoal, mas basta no preenchimento das declarações para o Tribunal Constitucional, que é uma falha administrativa a que não se permitiria, sinceramente, é o que me parece. Agora, e nisso subscrevo totalmente o que disse Vitalino Canas, mas deixe-me terminar só esta ideia. Sim, claro. Luís Neves tem o perfil que à partida ouvimos em muitas das nossas conversas que as pessoas desejam nos políticos, ou seja, um independente, que não é oriundo das estruturas partidárias, alguém que foi nomeado assente no seu mérito, ou seja, com experiência comprovada na função. O perfil é abstratamente indicado para aquilo que as pessoas querem, se me permitirem usar esta generalização de as pessoas. Mas depois, no fundo, estamos a procurar derrubar um ministro por questões que são questionáveis e até pontualmente censuráveis. Eu volto a dizer, não quero fugir a isso e à importância das mesmas e até eticamente a deverem ser postas em consideração, mas que com toda a franqueza E esta é a minha opinião: não são manifestamente suficientes para terminar aquilo que é o fundamental que podemos esperar deste ministro, que é o seu trabalho. E com toda a franqueza, ninguém fala do trabalho. Parece-me que está a ser um excelente trabalho. Estão a ser feitas reformas, estão a ser tidas ações, está a fazer-se aquilo que se espera de um servidor público, mas pelos vistos ninguém quer saber disso. Quer-se saber das questões, censuráveis ou não, que no seu passado, antes de ser ministro, ele terá praticado com maior ou menor imprudência. André Coelho Lima, pela sua experiência enquanto ex-deputado, foi mesmo vice-presidente também do PSD na anterior liderança do partido, pela experiência política que tem, Montenegro está a tomar a decisão certa ao segurar o ministro? Vamos ver, neste momento não tenho dúvidas que sim. Ou seja, estas questões, até pela circunstância de serem anteriores à sua função como ministro, eram desconhecidas do primeiro-ministro. E depois, temos uma moção de censura a começar dentro de 10 minutos. Eu diria até de outra forma: seria mais fácil, na lógica da sua proteção política, o primeiro-ministro dispensar este ou qualquer outro ministro que possa estar a ser menos agradável para a imagem pública do governo. Mas essa não é a posição em que o Marcelo está a decidir. Mas identifica algum? Como? Identifica algum? Não, não identifico. Eu estou a dizer que sublinho e concordo com a perspectiva do primeiro-ministro de procurar defender os seus ministros. Estamos a falar de um ministro, diria o mesmo de outro ministro. Por me parecer que sem prejuízo da apreciação ética que possa ser feita sobre estas questões, não serem elas suficientes para derrubar um ministro que está a exercer bem a sua função. E isso devia ser o nosso principal padrão de avaliação. Temos mais cinco minutos para este Explicador. Miguel Correia Real, vamos de facto ter já daqui a pouco esse debate de moção de censura com votação no final. A votação, ao que tudo indica, está anunciada. Esta moção de censura não vai passar. Ainda assim, com o debate a começar já daqui a pouco, o que é que espera efetivamente daquilo que são as respostas do primeiro-ministro neste debate? Nós esperamos respostas, este é o principal ponto. E aqui também foi dito uma coisa que é muito importante, que é o facto de o maior interessado nesta audição ou em ter respostas ou fazer perguntas é o Chega. Eu julgo que não, porque o ministro, e o André Coelho Lima comentava agora, é verdade que desenvolve um trabalho, apresenta resultados, tudo bem. Mas não é a dimensão do trabalho que está aqui a ser avaliada, porque há duas dimensões, há a dimensão ética também, e a dimensão ética e de confiança também para os portugueses é muito importante. São duas dimensões. Nós podemos ser muito sérios e não trabalhar, ou podemos trabalhar e não ser muito sérios. E nenhuma das duas serve para um cargo de ministro. E portanto, é essa avaliação que temos que fazer. Mas muito estranho é nós dizermos que o Chega é o maior interessado, quando, na verdade, devia ser o próprio ministro o maior interessado. Porque o ministro, ao ter a oportunidade de responder, de esclarecer um conjunto de coisas que para bem ou para mal estão a nublar também o seu trabalho e estão a dificultar o seu trabalho, ia ter aqui uma oportunidade de matar um assunto. E nós vimos em algum momento o ministro a ter verdadeira vontade de esclarecer o que quer que fosse? Não, não vimos. E essa é uma questão que temos que fazer. Porque, na verdade, quem tem respostas, gosta de as dar. Quem sabe, quem se tem como justificar, gosta de se justificar. E a dimensão política aqui não estava a ser avaliada. Bem sei que na comissão estamos a avaliar o ministro, mas a dimensão ética em cima do ministro é fundamental. E nessa dimensão ética, há aqui um cartão vermelho e esta moção de censura é um cartão vermelho à falta da dimensão ética que o ministro apresenta e que o primeiro-ministro aqui, por motivos que ainda não entendemos, se mostra muito solidário. O ministro diz: "Eu confio em mim próprio." Já foi o tempo onde era preciso o primeiro-ministro e o governo que pudesse confiar nos ministros. Agora basta que o ministro confie em si próprio. Pronto, muito bem, é o que temos. Acho que é um mau serviço à democracia. Acho que isso sim, é populismo. Luís Neves quer combater o populismo, acho que tinha uma boa solução: demitia-se. Já a seguir vamos ter essa moção de censura. Vitalino Canas, é uma moção de censura ao governo, não é uma moção de censura a Luís Neves. O que espera do posicionamento de Luís Montenegro neste debate? Eu penso que quando o primeiro-ministro chega a um debate mais ou menos com garantia de que a moção de censura não vai produzir qualquer efeito político imediato, designadamente ao nível da subsistência do governo, o primeiro-ministro tem todas as condições para gerir e capitalizar essa nominal derrota de quem apresenta a moção de censura. É claro que depois, em termos políticos, se calhar não há uma derrota de quem apresenta a moção de censura e se calhar vai conseguir obter alguns proventos como partido da oposição ou aparecendo como principal partido da oposição, etc. Mas, na verdade, em termos de análise de ciência política, digamos assim, quando um primeiro-ministro e um governo são sujeitos a uma moção de censura e ultrapassam essa moção de censura com boa parte da oposição a não apoiar essa moção de censura, o Partido Socialista vai-se abster, em meu entender até devia votar contra, mas vai se abster, os outros partidos alguns abstêm-se, outros votam contra. Quando o primeiro-ministro sai de uma moção de censura nessas circunstâncias, a ciência política mostra que o primeiro-ministro sai reforçado e o governo sai reforçado por resistir a uma moção de censura na Assembleia da República, no Parlamento. Portanto, eu acho que o primeiro-ministro quando entrar lá no hemiciclo para fazer as suas intervenções, já sabe isto e portanto vai capitalizar ao máximo essa situação. É isso que eu prevejo. Espera para daqui a pouco. André Coelho Lima, também o que espera deste debate e se perante uma situação em que há este resultado, este desfecho já anunciado e esperado, se Luís Montenegro deve também aproveitar este debate para, quase à moda de debate quinzenal, apresentar algumas medidas e apresentar algum trabalho. Eu não quero me pôr na posição de dar conselhos ao que o primeiro-ministro deve fazer, até porque também não iria a tempo, tendo em conta que começa dentro de cinco minutos. Mas acho que a moção de censura é apenas um ato político inconsequente da parte do CHEGA. Tem como objetivo marcar a agenda política por parte do CHEGA e tem este efeito que eu acho que o CHEGA não previu. É que torna toda esta conversa que nós aqui tivemos durante cerca de 25 minutos, quase até desnecessária. Por quê? Porque se o governo vai ser censurado todo ele, e é preciso que as pessoas saibam que uma moção de censura visa derrubar o governo, por causa da atuação de um dos seus ministros em funções anteriores às de ministro, que nada têm que ver com a sua atuação, é evidente que o fato dessa moção de censura não passar vai permitir que partilhe entre todos os partidos que não a aprovem, quase que o ônus da sua manutenção. Eu diria que mais do que o resultado final da votação, o principal é o respaldo político que o primeiro-ministro vai buscar aos demais partidos pela circunstância de manter o ministro, o que terá o acolhimento da grande maioria do Parlamento. E como estamos numa democracia representativa, isto é que conta. Só uma nota final, se me permite, de 30 segundos. Eu queria realçar ou sublinhar aquilo que disse há pouco o Miguel Corte-Real, que reforça exatamente o que eu tinha procurado transmitir antes. Ou seja, referindo-se à atuação política do ministro enquanto ministro da Administração Interna, ele próprio reconheceu que era positiva. O que considerou é que havia outras circunstâncias que seriam mais importantes do que estas. Tudo bem, sem entrar agora, obviamente, no debate, dizer que então fica claro: ou as pessoas consideram que os assuntos que têm vindo a lume relativos às suas funções anteriores são suficientes para derrubar um ministro em funções, ou então se não consideram. Se consideram que embora censuráveis, elas são admissíveis e ele já as reconheceu e pediu desculpa por elas, e as vidas seguem em frente preocupados com aquilo que é fundamental, que é termos um ministro capaz e competente ou não temos. Eu penso que é consensual, até em quem quer derrubar Luís Neves, que temos um ministro capaz e competente. Muito obrigado por essa análise também, André Coelho Lima. Escutamos ainda neste explicador Vitalino Canas e Miguel Corte-Real. Já daqui a pouco vamos transmitir em direto na Rádio Observador esse debate e depois a votação da moção de censura apresentada pelo CHEGA contra o governo.